ИНТЕРВЬЮ

Дизайн - это человекомерная деятельность

В этом номере нашими героями стали известные российские дизайнеры Владимир Самойлов и Александр Матвеев. Основатели и авторы всем известного портала Designet.ru, обладатели премии reddot design award, организаторы первых российских дизайн-конкурсов. Они – настоящие дизайн-философы, целенаправленно развивающие свою отрасль в масштабе всей страны.

Каким был задуман портал designet.ru? Почему он должен был случиться? Насколько он сейчас похож на исходную задумку?

Александр: К сожалению, похож. История задумывалась на рубеже 96-97 года, в Перми, когда интернет-сайты только начали появляться. Но реализовали эту мысль мы уже в Москве, когда к нам пришло внятное понимание «что это для нас и зачем». Работая в Перми, мы занимались графикой, интерьерами, всем, чем угодно, до чего дотягивались руки. После нескольких моих попыток в 92 году продавать идеи местным производителям - мы решили, что «все» - тема промдизайна закрыта, потому что просто не с кем работать, клиентов нет. И все-таки хотелось заниматься именно этим, и казалось, что когда мы переберемся в Москву (а сделали мы это в 98 году - аккурат за месяц перед кризисом) тут то… Какое-то время занимались тем же, чем и в Перми. Потом решили, что как-то надо выходить на промдизайн. А как выходить? Когда понимаешь, что рынка нет совершенно. И стало ясно, что нужно создавать некое информационное пространство - место, где об этом говорят хотя бы.

Т.е. изначально вы в designet закладывали смысл промышленного дизайна, а не вообще всего дизайна?

Александр: Создание осмысленного сообщества, которое приведет к кастомизации рынка промышленного дизайна. Единственное, что, скажем так, не совпало с нашими прогнозами, это тренд и восходящая динамика. Запуская проект портала в конце 2000 года, мы рассчитывали, что, скорее всего к 2004 году, или в худшем случае к 2006 году рынок промышленного дизайна в стране рванет, как до этого рванул сначала рекламный рынок, потом графический рынок, потом интерьерный и далее по списку. Они все прекрасно выстроились - как ракета на старте: первая ступень отошла, вторая и т.д. Как говорил Хрущев: «мы их как пирожки печем». Увы, промдизайн оказался последним в списке просто в силу наибольшей сложности темы. И это привело к тому, что рынка как не было тогда, так, в общем-то, нет и сейчас. Не произошло никакого количественного роста, хотя, конечно, в 2004 относительно 2000 был какой-то рост, но он был, во-первых, на порядок меньше, чем мы рассчитывали; а во-вторых, он в 2004-м же сменился упадком. В результате остались два направления деятельности: студия промышленного дизайна Designet и информационный портал designet.ru.

Сегодня что для себя считаете более успешным: портал или студию?

Владимир: Хороший вопрос. Сложно ответить, потому что сущностей значительно больше, чем две. И все они взаимосвязаны. Портал дает работу студии, она загружается по полной и портал проваливается, потому что мы не можем все одновременно делать. А потом студия начинает заряжать портал своими новостями и проектами партнеров. Это циклическая, во-первых, система. Во-вторых, это не один только круг - есть еще всякие личные проекты у каждого. Есть еще активное сотрудничество со школами и создание проектов, которые в конечном итоге направлены на образование. Поэтому тут все сложно. Если сравнивать с такими отстроенными механизмами по зарабатыванию денег, то мы, конечно, точно не эта машинка.

А площадка выросла до тех размеров, каких бы вы хотели?

Александр: Нет.

Не выросла из-за того, что сам рынок не вырос?

Александр: Да. Потому что смотрят нас, читают нас те, кто имеет реальную необходимость. Т.е. мы не блог-лента с перепечаткой чужих приколов или красивых картинок, мы - ресурс, который старается, в том объеме, который мы можем, давать полезный контент с четким пониманием, что я - тоже дизайнер - обладаю пониманием, что людей интересует.

Также мы стараемся давать оценку каким-то событиям, значимым мероприятиям, предметам - просто давать свои комментарии, экспертные оценки. Но не типа «нравится/не нравится», или «вот мы топ-100, а вы радуйтесь». Мы стараемся оценивать суть проектов, их решения и находки.

Что именно произошло с момента основания Designet, кроме того, что рынок не развился так, как хотелось? Что максимально заметно повлияло на его судьбу, направление развития и нынешний вид, и зачем вам сегодня нужен designet.ru?

Владимир: Это провокация, Саш.

Александр: Больше всего повлияло на судьбу - так это высокая цена на нефть. Нужны комментарии?

Зачем тогда designet.ru сегодня нужен, притом, что вы оба - абсолютно самостоятельные персоны.

Александр: А затем, что парадигма глобально поменялась. Сегодня с помощью интернет-технологий можно сделать так, что дизайнер перестанет нуждаться в таком глупом и совершенно инертном посреднике, как производство. Производство у нас не является, и никогда не было, заказчиком промдизайна. Даже когда существовало ВНИИТЭ, система госзаказа, жесткого нормативного плана, когда никакой продукт не мог получить знака качества, требующегося для того, чтобы экспортироваться и получать валюту, без ведома ВНИИТЭ, который сертифицировал реальное качество. Тем не менее, все это доходило только до прототипов, а в магазинах мы видели то, что мы видели. В новой, постсоветской экономике, место было занято теми же самыми заводами с теми же самыми мозгами во главе этих заводов, плюс еще экономические проблемы.  

Т.е. вы сейчас, сами того не ожидая, стали площадкой, откуда промдизайнеры могут сами стартовать в производство, найти себе инвестора?

Владимир: У нас большая часть деятельности находится не на верхушке айсберга, которая называется сайт, а на уровне повседневного общения. Нас знает много людей - и они могут к нам обратиться напрямую, если им что-то нужно в этой области. Любой из них может позвонить и поинтересоваться, а что мы думаем о том-то. И они получат информацию в полной мере. Люди пишут - мы им отвечаем. От совета «где учиться» до «посмотреть проект». Это не все выходит в designet.ru, но идет на уровне персональных контактов. Из этого логично проистекает тема дизайн-стартапов и продюсирования. Мы убираем производителя как клиента и ставим его в качество, наоборот, исполнителя. Если дизайнеры научатся не только придумывать красивые вещи, но и доводить их до реализации, начиная с поиска финансирования, заканчивая инжинирингом и поддержкой производственной деятельности - то, собственно, они сами и станут той новой промышленностью, о которой сейчас так много говорят.

Вы целенаправленно шли к reddot. Сколько времени занял этот путь?

Александр: Ровно три года. Каждая уважающая себя компания должна иметь значимый сертификат. Какой - мы сначала не знали. Но любой из них подразумевался в какой-то мере. Потом мы, понимая, что с самого начала предлагать заказчикам премии нельзя, навели порядок в ассортименте, от мала до велика. Заработали себе репутацию у людей, которые точно справятся с задачей. Вышли и практически стали независимым отделом промдизайна при Erich Krause, т.е. фактически мы целиком были интегрированы в их цепочку. (Наш рассказ о том, как создавался продукт, можно почитать здесь).

Это была ваша задумка, хотим, мол, Reddot, или это как-то клиент указал на эту премию?

Александр: Нет, это исключительно наша идея. И, самое главное, не против воли клиента. Года два мы делали то, что людям реально было нужно - ассортимент, который  приносил им деньги. Мы набивали себе руку, видели, как это все работает и приходили к мысли о том, что когда это все будет сделано, то мы станем предлагать продукт, который не будет нацелен на супер-продажи, а будет нацелен на wow-эффект, на имидж. Привели в пример Porsche-Siemens (бытовую технику), который явно не продается большими тиражами, но всегда ставится на рекламные обложки. Видимо, люди уже посчитали, сколько они на нас заработали, и дали нам карт-бланш «пожалуйста, делайте». Это было осознанное решение руководства компании Erich Krause, что это не будет очень продажный продукт, и у него, может быть, будут вопросы по реализации и эстетике. Но «ок», если вы говорите про премию, то давайте. Поверили нам и даже согласились оплатить вступительный взнос - 500 евро.

Вспомнив о Porsche дизайн, может быть, стоит и из Erich Krause тоже сделать такую брендированную вселенную?

Владимир: Мы же не хозяева, мы не имеем такого влияния на компанию. Это прекрасный заказчик, великолепный, с которым мы душа в душу работали долгое время. И сейчас не работаем только потому, что им ничего не надо в данный момент. Мы наработали модельный ряд на несколько лет вперед.

Это опять карандаши, лотки и прочее. А пошли ли они в сторону столов, кресел и т.д.?

Владимир: Нет.

А если предложить клиенту такую историю?

Александр: Не стоит. Вопрос в том, что у нас за то время, которое мы работаем, уже сложилось совершенно четкое понимание на интуитивном уровне, что клиенту объективно нужно и до чего он субъективно готов дойти. Т.е. вот есть некая цель, которую бы он мог достичь, и есть планка его притязаний. И вот они в каком-то отрезке пересекаются. И только в этом отрезке можно работать. Ни ниже, не выше. Заказчик же сам нас нашел. У компании была определенная проблема, которую мы помогли решить. И всё.

А не означает ли это то, что если они вас сами нашли, то это как раз тот клиент, который дорос до понимания, что дизайн есть инструмент бизнеса?

Александр: Да. Они до этого доросли. Но они еще на тот момент, да не только они сами, но их рынок не дорос до уровня, когда бизнес инструмент будет нуждаться в четком ориентировании по нюансам философии мировоззренческой позиции, которая выражается в дизайне. У них еще рынок слишком примитивен, чтобы им такие космические заявки делать - их никто не поймет.

Знание и понимание технологий создания дизайна и дальнейшего производства помогает вам в работе?

Владимир: Чрезвычайно. Еще как! Мы постоянно следим за всеми новинками.

Начнем с института. Свердловский архитектурный, сейчас это Уральская художественная академия - это особое заведение, которое всегда славилось именно производственной и инженерной частью. Мы там не просто изучали теоретический сопромат. Нет, на сопромате мы брали задачи под реальные технические условия, с реальными параметрами сплавов и т.д. Студенческая группа билась на 3 части и получала задание: спроектировать корпус редуктора исходя просто из передаточных чисел этого редуктора, в трех вариантах. Первый под гаражную мастерскую, второй под заводской выпуск, третий - под условия авиационно-космической техники. И твоя задача не просто посчитать по формулам и вычертить корпус, твоя задача в трехмерной перспективе построить вид продукта и сделать презентацию. Тут еще и начертательная геометрия подключалась. И аэрографом изобразить фотореализм. Такой сопромат был у нас. И если студент не любил технику, то вылетал из института. Гарантированно, никакие слезы и ничего не помогало. Вылетало порой по пол группы. И оставались реально те, кто сказал: «ладно, я буду в это въезжать». И разбирались, и после этого люди уже могли разговаривать с инженерами на уровне шероховатостей и зазоров, допусков, посадок. Чего никакая Строгановка, ни Муха в принципе не дают. Причем это во всех масштабах - от ювелирки до архитектуры.

И также мы сами там делали все макеты. Подача, это подача - но ты сам сидел и пилил-строгал, что-то вытачивал. Очень многие делали прототипы в реальном материале, в масштабе 1:1. Через руки ты просто понимаешь, как все работает - знаешь этот материал. А дальше в жизни ты с этим живешь и продолжаешь следить, что происходит в технологиях и материалах. В этом очень помогают международные Недели и выставки дизайна.

Сейчас появляется множество разнообразных и необычных технологий, например, дополненная реальность. Их вы берете на вооружение?

Александр: Мы их, по крайней мере, сразу начинаем осмысливать на уровне концепта и того понимания, куда можно их пристроить в тот момент, когда возникнет необходимость. Вот и все. Т.е. когда мы делали всю продукцию для Erich Krause - все, любой объект был выращен в 3D. Затем был прототип из пены. Более того, естественно, были присоединены многократно сменяемые прототипы.

Мы для себя вывели четкое правило: на любом прототипе обнаруживается всегда 2-3 ошибки, которые ты не можешь выявить на виртуальном проектировании. Они в основном связаны с восприятием. Иногда бывает лишних 5 мм длины, которые полностью меняют ощущение масштаба от вещи. И ты вынужден его ужимать или, наоборот, увеличивать, чтобы тот самый эффект масштаба был. Как его увидишь на экране? - да никак. И это только самый простой пример.

Раньше для студентов были разнообразные экскурсии на производство, которых сейчас нет, и это круто снижает уровень подготовки дизайнера. Потому что люди не знают, как это вообще делать, что могут имеющиеся станки. Мы тысячами видим концепты, в которых не просто невыполнимые какие-то вещи есть, да и бог с этим, ведь сейчас технологически можно придумать любой элемент с любыми способами соединения материалов, с любыми формами и т.д., в них отсутствует вопрос стоимости и смысла этого шага. Стоит ли тратить такое-то количество ресурсов: времени, сил и денег, чтобы получить вот этот вот результат? И большинство из них этот краш-тест не проходит.

Означает ли это, что те программы подготовки дизайнеров, которые существуют сейчас, потеряли эту технологичность, это производство - может быть, по причине того, что нет заводов, куда можно пойти посмотреть, а может быть, в силу того, что ушли на пенсию те, кто учил, как тесать, строгать и пилить. И в итоге все пришло в 3D?

Владимир: Да. Сейчас, если человек поступает в институт, то к моменту выпуска в топе находятся те профессии, которых еще не существовало на момент его поступления, а те знания, которые он получил, уже перестают быть актуальными.

И дальше человек должен сам начинать во все это вникать, после того, как ему задали пинок в нужном направлении. Если он с двойным усилием с первого года обучения не рвется вперед, то он выходит никому не нужный вообще. Потому что он не имеет практики. У нас-то было точно также: мы начинали собственную практику любыми способами, но не позднее 3-го курса. Мы просто занимались этим сами. Я занимался сценографией Свердловского рок-клуба, совершенно инициативная была история. Кто-то строил детские городки - но это была  та практика, на которую все именно рвались.

Учитывая вашу и учебную подготовку, и такой хороший жизненный опыт, вы сейчас со стороны молодых дизайнеров ощущаете конкуренцию?

Александр: Нет, конкуренции в нашей сфере и быть не может. Я отвечаю за свои слова. Сколько бы рядом не оказалось сильных, творчески мощных дизайнеров, никакой конкуренции между ними не будет никогда. Потому что нельзя сравнивать Филиппа Старка с Россом Лавгроувом, хотя формально они занимаются одной номенклатурой потребительской продукции. Конкуренция есть только у халтурщиков-ремесленников. Вот у них ее сколько угодно.

Сейчас интересно заниматься вещами, построенными вокруг смысла. А вокруг него сейчас - социальные аспекты организации, личной эффективности, бизнес-процессов, которые с помощью дизайна можно оптимизировать. Сегодня промдизайн перешел в дематериализованную фазу. Все мало-мальски дееспособные в этой области люди стали расширять свои компетенции в сторону дизайн-менеджмента, дизайн-исследований, дизайн-мышления, стратегического мышления, сервис-дизайна. Либо занялись дизайн-мейкерством - производством своих продуктов. Это тоже работа со смыслами. И отличие людей, чья генеалогия идет от промдизайна, а не от других вещей, как раз заключается в более глубоком понимании материальности. Эта та сфера, где есть философское отличие и глубина понимания предмета.

Что за команда у вас работает? Чем они живут, что для них Designet?

Александр: У нас переработало много людей за всё время, многие из них развиваются в смежных отраслях. К примеру, Анна Манюк - директор по развитию дизайн-завода Флакон. А вообще нас три человека всего.

А для этого третьего Designet что?

Владимир: Надо было бы, конечно, его спросить. Мне кажется, как минимум, ему это не противно - то, чем он занимается. Думаю, что и для него это опыт мультидисциплинарности. Денис Черданцев - один из преподавателей Британки, выпускник МАМИ, он автомобильный дизайнер. И как всякий авто-дизайнер, он - человек, фанатично сдвинутый на этом. И он другого поколения, так что нас дополняет отлично. У нас как раз есть необходимая разница в потенциалах, обусловленная возрастом, которая позволяет иметь стерео-зрение на многие моменты. Очень помогает. К тому же Денис человек, говорящий по-английски ровно также как по-русски, что тоже помогает. Мы этим похвастаться не можем, поэтому он у нас - международный коммуникатор. Нормальный третий член команды, который универсален и способен решать не менее широкий диапазон задач, чем мы сами.

Выбирая людей себе в команду, вы тестируете их на знание технологий, умение придумать что-то новое? Интересует ли вас в таком человеке способности к синтезу? Каким образом вы тестируете кандидата?

Владимир: Странные какие слова. Мы совершенно по-другому подходим к выбору. Человеческие качества - номер раз, они же номер два. Профессиональная подготовка какая-то и качества навыков, которые есть у человека, являются необходимыми достаточными качествами. Есть некоторая планка, которой люди достигают, и это воспринимается как норма. А дальше - идет именно эмпатия, понимание, созвучность. Человек должен хотеть «все знать». Мы очень широко смотрим на мир, и человек, который работает с нами, также не должен иметь шор. Если мы делаем проект, какое-то исследование, то личный опыт человека, знание языка, способности искать информацию – весь этот мультимикс нацелен на достижение результата. И человек должен быть таким же широким. Он должен хотеть искать. Ему не должны даваться задания -  нужен самостоятельный охотник по сути дела. Автономная боевая единица, которую можно забросить на выставку в Европу, и он снимает все, что нельзя снимать, прорвется в любые закрытые зоны, добьется встреч с важными людьми и т.д.

А какие именно качества вы будете оценивать, беря человека на работу?

Владимир: Именно желание созидать. Когда видно, что человек не может этим не заниматься. Вот Дэн - он в любую свободную секунду рисует эскизы автомобилей. С дикой скоростью, оточенным качеством - мы сидим и смотрим на это как на мультфильм. Это означает, что человек одержим. Когда приходишь к пониманию, что можно заниматься всем, чем угодно, если при этом тебе дается возможность сделать это желаемого качества. Если ты сам можешь это сделать или обстоятельства позволяют тебе это сделать. Грешно не воспользоваться и не сделать то, чего ты не делал раньше. И при этом можно оказаться в самых разнообразных сферах. Мега-коммуникабельность должна быть у человека, открытость. Когда ты говоришь и думаешь на одном языке, на одной волне. Ты можешь половину не досказать, а он поймёт.

Т.е. должна быть та самая эмпатия, которая так важна для дизайнера?

Владимир: Да. А это как раз признак профпригодности дизайнера. Потому что человек, который проектирует для себя - это совсем не тот человек, который проектирует «как для себя», вживаясь в чужую шкуру.

Не заслоняет ли Designet вас, самоценных дизайнеров, своим брендом?

Александр: Отчасти, потому что у людей есть привычка воспринимать других как специализированных существ. Он - дизайнер. А вот он - журналист. Он - теоретик, он - практик. Понять, что все это и многое другое совмещается в одном человеке, могут очень немногие.

Вы с этим боретесь?

Александр: Бесполезно. Мы просто прикидываемся то теми, то другими. Едем на выставку и говорим, что мы - журналисты. На выставку пришли как дизайн-эксперты. Мы играем в театр и выбираем те роли, которые люди считают тут должны быть.

Чего именно не хватает российскому дизайну, особенно с учетом того, что производство в России вообще не развивается?

Александр: Скоро начнется то, что дизайнеры сами станут хозяевами результатов своих мыслей. Сам придумал, сам реализовал, сам пользуешься всеми положительными плодами ответственности за весь процесс. И хотелось бы, чтобы эта ответственность и понимание того, что нужно делать что-то самостоятельно, стало массовым явлением в сознании. Примеров уже много, к счастью. Все поголовно дизайнеры, кто в кризис занялся своими продуктами, демонстрируют расцвет дизайн-мейкерства. Ну, не рассвет, но из ничего появившееся явление. Можно говорить, что это все фигня: подстаканники или ручки. Но это как раз показывает то, что люди становятся реализаторами собственных идей. Уравновешивают себя придумывающих тем, что теперь они в состоянии это еще и произвести. Ситуация такова, что производства масс-маркета все ушли в Китай, нам их уже не вернуть. Да и бог бы с ним, потому что эпоха масс-маркета в части конечного продукта, а не платформ, заканчивается безвозвратно. На этом уровне скоро никого, кроме дизайнеров и не останется.

Этап, когда дизайнер выпускается после школы и думает, что сейчас-то он найдет бюро, где он поработает дизайнером - это миф, нет его больше. И вот после выпуска 70% промдизайнеров в первый же год переквалифицируются, их жизнь заставляет.

И вот кто не может не заниматься дизайном - они начинают делать что-то свое. И это - единственный путь, который мы можем сейчас посоветовать. Бесполезно пытаться куда-то пристроиться, что-то промдизайнерское поделать для какого-то дяди, а тем более для какого-то промышленного предприятия.

Дайте, пожалуйста, читателям Blank совет, как в профессиональном плане сохранять баланс между открытостью, свободой творчества и довольно строгими правилами бизнеса?

Александр: Правил нет. Надо системно работать на раздвигание рамок: и сознания, и мышления, формировать рыночный социальный договор между дизайнером и всеми остальными. Необходимо желание что-то делать.

Владимир: Здесь действительно нет правил. Надо стараться максимально делать то, что нужно заказчику, а не то, как ты хочешь самовыразиться.

Александр: Между высказанным желанием и реальной потребностью заказчика лежит умение дизайнера понять, что требуется, что нужно, что будет полезно этой компании. И умение объяснить и доказать правоту своего решения.

Владимир: Саш, тут еще важен навык, насколько ты можешь это решение продать. Ты можешь супер знать, что ему нужно, но человек никогда это не купит. Но для этого нужно понимать, что этот заказчик в принципе готов работать. Это еще одно умение.

Александр: Это самое простое умение на самом деле. Любой человек согласится включить в свою матрицу отбора не только пачку денег, которую он в итоге получит, а еще и человеческие отношения и ответственность. Пойдешь ли ты с этим клиентом в разведку? Ты бы в обычной жизни, не будь это обусловлено деньгами, хотя бы минуту был с этим человеком? Если  да, то есть повод подумать о совместной работе. Не стал бы - лучше не суйся.

Дизайн - это человекомерная деятельность. Он человеком меряется, а не метрами или килограммами.

Правила жизни и работы Александра Матвеева и Владимира Самойлова

Интервью провела Елена Ущекова, главный редактор проекта Blank

Фото Марии Исаевой